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    Beitrag von Hans (355 Beiträge) am Samstag, 28.Oktober.2000, 17:22. WWW: holidaysailing.de
    Hallo - ich habe mich mit einige "Besonderheiten" von baseportal arrangiert...



      Hallo - ich habe mich mit einige "Besonderheiten" von baseportal arrangiert, und komme - soweit - damit im Moment klar. Vielen Dank für die "Anteilnahme" (an die Fee) und das Stetement von "Winkiller", welches ich gerne beantworten will - zu diesem zweck habe ich das Posting hier reinkopiert, und schreibe meine Antworten dazwischen, jeweils nach *****

      Also Winkiller schreibt weiter unten dieses:

      Die Logik ist das Wissen des Meisters!
      Selbstgedichtet :-)

      @Hans,
      was haben diese Profis denn gesagt?
      ***das war ein eher informelles Gespräch, in welchem ich auf Baseportal hinwies, erste Frage jeweils: und wie sichere ich meine Daten? (also hohe Relevanz der Funktion "Datensicherung" unter allen Aspekten, technisch, juristisch)

      Wie kann man mit denen in Kontakt treten? Was könnte man an Baseportal verbessern?

      **** wie beschrieben: technisch vermutlich all das, was Christoph ohnehin macht.
      Irgendjemand hat sich dahingehend geäußert, daß manche Leute excellente Wissensträger sind, aber die Wissensvermittlung manchmal nicht klappt.
      Und das wäre es, was ICH in diesem Stadium verbessern würde. Die Konsistenz und Nachvollziehbarkeit der Funktionen - und zwar nicht für DICH, oder andere, die sich mit den "Klickrouten" mittlerweile vertraut gemacht habren, sondern eben die Frage stellen,w as denn Neubenutzer machen, wo die "stolpern".
      Also alles das, was (nicht nur ich, sondern mittlerwiele ganze Entwicklungsabteilungen bei Großkonzernen!) ich unter "Benutzbarkeit" verstehe.

      Diese Informationen müssen in einem _konstruktiven_ Beitrag enthalten sein.

      **** na hab ich doch versucht..
      Da nützen doch dem Christoph alle Psychogramme nichts!
      Das ist ja, wie wenn der Parser sagen würde "Du Hirnloser, schon wieder ein Fehler!"
      Wo ist denn der Fehler?
      Was ist daran Falsch? Was könnte die Fehlerquelle sein? Wie kann man ihn rekonstruieren?

      ** genau das ist der Ansatzpunkt. Das muß man "erforschen", und das ist sehr arbeitsaufwendig, denn man muß herausfinden, was "die meisten" User machen, und wo die MEISTEN user stolpern, und für die anderen Auswege aufzeigen.
      Dieses noch relativ junge Feld der praktischen, angewandten Psychologie wird gerade bei vielen technisch begründeten und ausgeführten Projekten leider viel zu wenig berücksichtigt! Eine "chice" Oberfläche aus der Gedankenstruktur des Entwicklers heraus funktzioniert - im Extremfall - eben nur bei diesem. Damit er sein Wissen "teilen" (im Sinen von mitteilen) kann, muß er sich auf das Verständnisniveau des Users begeben - Extremfall: wenn eine Hausfrau das erste Mal am PC sitzt, und eine Baseportal Datenbank zur Speisekammer-Inventur ohne größere Probleme und schnell funktionierend hinbekommt, wäre es "perfekt"...

      Euer Halbprofi Winkiller

      Ich bin übrigens 14 Jahre alt und habe VOR Baseportal noch nie was mit Perl zu tun gehabt. Perl lern(t)e ich nur durch Baseportal. Mit anderen Programmiersprachen kannte ich mich jedoch schon vorher aus.

      *** na Kompliment - obwohl: wer, wenn nicht Eure Generation, soll die neuen Medien umsetzen? Womöglich bist Du mit 20 Milliardär...wenn Du so weiter machst...;-) (ist scherzhaft gesagt, aber durchaus ernst gemeint!)

      ICH jedenfalls (und mit mir altersunabhängig die meisten Nutzer) wollen (und können) solche Anwendungen VERWENDEN, BENUTZEN. Eben Auto fahren - dazu muß ich nicht wissen, wie der Motor funktioniert - Hauptsache, ich kenne die für meinen Benutzungszweck notwendigen Handgriffe und Bedienhebel. (Usability-Fragen auch hier: wie siehtr das Armaturenbrett aus, wo ist der Zündschlüssel reinzustecken usw...dasselbe Prinzip, nur physisch, statt visuell-virtuell!)

      Ich hatte, wenn ich mich recht entsinne, Christoph schon im Juli mal solche Anregungen gegeben, nun scheint Baseportal eine wohl "Nebenbei"-Beschäftigung zu sein, und alles, was Christoph (oder sein Team, falls vorhanden) nicht selbst macht, würde (richtig) kosten, insofern verstehe ich die Problematik, aber ich sehe halt genau darin einen großen Hemmschuh für die Weiterentwicklung dieser an sich excellenten Idee. Wir alle wissen, daß man im Internet eine große Zahl User braucht, um via Traffic Werbegelder hereinzubekommen. Das ist entweder sehr mühselig (Venture Capital verbraten geht nicht mehr so leicht...), oder kann nur dadurch erfolgen, daß jeder gewonnen User möglichst seine Erfolgserlebnisse kommuniziert - zieht man die Ausfallquoten ab, entsteht eine sich selsbt dynamisch potenzierende Nutzerzahl, die irgendwann die "kritische Masse" überschreitet, und dann "lebt" das Ganze von "selbst".
      Es wäre also JETZT in diesem Stadium sinnvoll, sich solche Usability-Fragen zu stellen, und entdeckte kritische Stellen umzustricken (das ist ja meist "nur" via eines zusätzlichen oder anders gesetzten Links möglich).
      So würde z.B. ich die Funktionen von Baseportal nutzen, um eine Stichpunkt-sortierte Sucxhdatenbank zu erstellen (bzw. von den Usern miterstellen zu lassen), in die solche Hilfestellungen wie jetzt aus dem Forum eingelesen werden können. In schon allerkürzester Zeit entsteht so ein Nachschlagekatalog, der sicher viele Fragen erklärt, zumal man ja merkt, welche Fragen trotz Katalog sich wiederholen, also kann man da die Erklärung optimieren)

      Das wäre nur EIN Vorschlag, sicher hätte ich noch mehr, und sicher hätten andere auch noch welche (in der Wish-Liste wird das ja teilweise schon angesprochen)

      Grüße
      Hans

      P.S: Ich bitte, die Tippfehler zu entschuldigen...


    Antworten

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    Beitrag von Hans (355 Beiträge) am Samstag, 28.Oktober.2000, 17:22. WWW: holidaysailing.de
    Hallo - ich habe mich mit einige "Besonderheiten" von baseportal arrangiert...



      Hallo - ich habe mich mit einige "Besonderheiten" von baseportal arrangiert, und komme - soweit - damit im Moment klar. Vielen Dank für die "Anteilnahme" (an die Fee) und das Stetement von "Winkiller", welches ich gerne beantworten will - zu diesem zweck habe ich das Posting hier reinkopiert, und schreibe meine Antworten dazwischen, jeweils nach *****

      Also Winkiller schreibt weiter unten dieses:

      Die Logik ist das Wissen des Meisters!
      Selbstgedichtet :-)

      @Hans,
      was haben diese Profis denn gesagt?
      ***das war ein eher informelles Gespräch, in welchem ich auf Baseportal hinwies, erste Frage jeweils: und wie sichere ich meine Daten? (also hohe Relevanz der Funktion "Datensicherung" unter allen Aspekten, technisch, juristisch)

      Wie kann man mit denen in Kontakt treten? Was könnte man an Baseportal verbessern?

      **** wie beschrieben: technisch vermutlich all das, was Christoph ohnehin macht.
      Irgendjemand hat sich dahingehend geäußert, daß manche Leute excellente Wissensträger sind, aber die Wissensvermittlung manchmal nicht klappt.
      Und das wäre es, was ICH in diesem Stadium verbessern würde. Die Konsistenz und Nachvollziehbarkeit der Funktionen - und zwar nicht für DICH, oder andere, die sich mit den "Klickrouten" mittlerweile vertraut gemacht habren, sondern eben die Frage stellen,w as denn Neubenutzer machen, wo die "stolpern".
      Also alles das, was (nicht nur ich, sondern mittlerwiele ganze Entwicklungsabteilungen bei Großkonzernen!) ich unter "Benutzbarkeit" verstehe.

      Diese Informationen müssen in einem _konstruktiven_ Beitrag enthalten sein.

      **** na hab ich doch versucht..
      Da nützen doch dem Christoph alle Psychogramme nichts!
      Das ist ja, wie wenn der Parser sagen würde "Du Hirnloser, schon wieder ein Fehler!"
      Wo ist denn der Fehler?
      Was ist daran Falsch? Was könnte die Fehlerquelle sein? Wie kann man ihn rekonstruieren?

      ** genau das ist der Ansatzpunkt. Das muß man "erforschen", und das ist sehr arbeitsaufwendig, denn man muß herausfinden, was "die meisten" User machen, und wo die MEISTEN user stolpern, und für die anderen Auswege aufzeigen.
      Dieses noch relativ junge Feld der praktischen, angewandten Psychologie wird gerade bei vielen technisch begründeten und ausgeführten Projekten leider viel zu wenig berücksichtigt! Eine "chice" Oberfläche aus der Gedankenstruktur des Entwicklers heraus funktzioniert - im Extremfall - eben nur bei diesem. Damit er sein Wissen "teilen" (im Sinen von mitteilen) kann, muß er sich auf das Verständnisniveau des Users begeben - Extremfall: wenn eine Hausfrau das erste Mal am PC sitzt, und eine Baseportal Datenbank zur Speisekammer-Inventur ohne größere Probleme und schnell funktionierend hinbekommt, wäre es "perfekt"...

      Euer Halbprofi Winkiller

      Ich bin übrigens 14 Jahre alt und habe VOR Baseportal noch nie was mit Perl zu tun gehabt. Perl lern(t)e ich nur durch Baseportal. Mit anderen Programmiersprachen kannte ich mich jedoch schon vorher aus.

      *** na Kompliment - obwohl: wer, wenn nicht Eure Generation, soll die neuen Medien umsetzen? Womöglich bist Du mit 20 Milliardär...wenn Du so weiter machst...;-) (ist scherzhaft gesagt, aber durchaus ernst gemeint!)

      ICH jedenfalls (und mit mir altersunabhängig die meisten Nutzer) wollen (und können) solche Anwendungen VERWENDEN, BENUTZEN. Eben Auto fahren - dazu muß ich nicht wissen, wie der Motor funktioniert - Hauptsache, ich kenne die für meinen Benutzungszweck notwendigen Handgriffe und Bedienhebel. (Usability-Fragen auch hier: wie siehtr das Armaturenbrett aus, wo ist der Zündschlüssel reinzustecken usw...dasselbe Prinzip, nur physisch, statt visuell-virtuell!)

      Ich hatte, wenn ich mich recht entsinne, Christoph schon im Juli mal solche Anregungen gegeben, nun scheint Baseportal eine wohl "Nebenbei"-Beschäftigung zu sein, und alles, was Christoph (oder sein Team, falls vorhanden) nicht selbst macht, würde (richtig) kosten, insofern verstehe ich die Problematik, aber ich sehe halt genau darin einen großen Hemmschuh für die Weiterentwicklung dieser an sich excellenten Idee. Wir alle wissen, daß man im Internet eine große Zahl User braucht, um via Traffic Werbegelder hereinzubekommen. Das ist entweder sehr mühselig (Venture Capital verbraten geht nicht mehr so leicht...), oder kann nur dadurch erfolgen, daß jeder gewonnen User möglichst seine Erfolgserlebnisse kommuniziert - zieht man die Ausfallquoten ab, entsteht eine sich selsbt dynamisch potenzierende Nutzerzahl, die irgendwann die "kritische Masse" überschreitet, und dann "lebt" das Ganze von "selbst".
      Es wäre also JETZT in diesem Stadium sinnvoll, sich solche Usability-Fragen zu stellen, und entdeckte kritische Stellen umzustricken (das ist ja meist "nur" via eines zusätzlichen oder anders gesetzten Links möglich).
      So würde z.B. ich die Funktionen von Baseportal nutzen, um eine Stichpunkt-sortierte Sucxhdatenbank zu erstellen (bzw. von den Usern miterstellen zu lassen), in die solche Hilfestellungen wie jetzt aus dem Forum eingelesen werden können. In schon allerkürzester Zeit entsteht so ein Nachschlagekatalog, der sicher viele Fragen erklärt, zumal man ja merkt, welche Fragen trotz Katalog sich wiederholen, also kann man da die Erklärung optimieren)

      Das wäre nur EIN Vorschlag, sicher hätte ich noch mehr, und sicher hätten andere auch noch welche (in der Wish-Liste wird das ja teilweise schon angesprochen)

      Grüße
      Hans

      P.S: Ich bitte, die Tippfehler zu entschuldigen...

     Antworten

    Beitrag von Christoph Bergmann (8110 Beiträge) am Samstag, 28.Oktober.2000, 21:36.
    Re: Der Sinn des Lebens...


      Obwohl Auseinandersetzungen wie diese meistens nur reine Zeitverschwendung sind ("Flame War"), kann ich ein paar Aussagen nicht einfach so stehen lassen, weil sie einfach falsch sind:

      Es ist keine Kunst an bestehenden Sachen rumzumäkeln und sich gross hinzustellen, was man nicht alles besser machen würde. Das ist Stammtischgerede. Ich kann Dir aus dem Stand eine Liste mit 50 wirklich tollen Verbesserungen (wahlweise für baseportal, das Steuersystem oder das Hungerproblem auf der Welt) posten, nur was bringt das? Damit sind die Sachen nicht GEMACHT.

      Deswegen ist Kritik nicht überflüssig, die Wish-List und Bug-List erfüllen wertvolle Dienste. Aber der Ton macht die Musik und ich finde Deine Anspruchshaltung schlicht unsäglich: 2 Tage keine Antwort, zack, hagelts Beschimpfungen ("Langsam nervt die Sch... hier!", "rate ich jedem von einer ernsthaften Benutzung dieses Services ab" und überhaupt ist das so eine "ziemlich unausgegorene Spielerei" - alles Aussagen von Dir, nicht sonderlich konstruktiv - gleichwohl nutzt Du baseportal fleissig weiter...).

      Lustig an Deinem Posting ist, dass Du eigentlich selbst schon die Antwort gegeben hast, aber das dann irgendwie wieder vergessen hast:

      ==> Die Dinge sind "sehr arbeitsaufwendig" und wenn man sie nicht selbst macht, kosten sie viel Geld (abgesehen davon, dass es sowieso keine Programmierer auf dem Arbeitsmarkt gibt!). Und ob mit oder ohne Out-Sourcing: Es geht nicht von heute auf morgen, sondern DAUERT ZEIT!

      Alles auf einmal und zwar sofort geht halt nur im Feen-Wunschtraum-Land... Obwohl baseportal schon ganz gute Feen-Unterstützung erfährt, wenn man sich anschaut was in den letzten 3, 4 Monaten alles passiert ist! (s. http://baseportal/cgi-bin/baseportal.pl?htx=/baseportal/news)


      Zur Wissensvermittlung: Hmpf, es hat zwar immer einen komischen Beigeschmack auf so etwas hinzuweisen, aber wer andere Projekte (http://dhtml.seite.net, http://javascript.seite.net, http://java.seite.net), von uns kennt, weiss die dort dargebotene Qualität der Wissensvermittlung sehr zu schätzen...


      So, und zum Kern Deiner Aussage:

      Du möchtest gerne, dass sich mehr um die Anfänger gekümmert wird und nicht so sehr um die ebenfalls wichtigen Profi-Features wie Programmierung usw.

      Nur hier hast Du etwas falsch verstanden: baseportal ist NICHT NUR für Hausfrauen, die zum ersten Mal am PC sitzen, da, sondern AUCH. Die Mehrzahl der Nutzer von baseportal haben Fortgeschrittenen-Know-How oder sogar Profi-Wissen (über zwei Drittel!).

      Die Aussage "Eigene Web-Datenbank in 5 Minuten" ist trotzdem erfüllt, oder hast Du länger gebraucht?

      Länger gebraucht hast Du bei den weiteren Schritten und auch wenn es da leider noch viele Fehler und hakelnde Ecken gibt (das streitet doch niemand ab!), ist gerade die von Dir so scharf kritisierte Bedienung eine der grossen Stärken von baseportal - sie erfüllt Ihren Zweck viel besser als Du es Dir vorstellen kannst, denn die Stellen an denen alles superrund läuft merkst Du garnicht, weil Du keinen Vergleich hast (schonmal Oracle installiert/administriert/bedient?).


      In diesem Sinne...


      Grüsse,

      Christoph...

     Antworten

    Beitrag von Hans (355 Beiträge) am Sonntag, 29.Oktober.2000, 08:47. WWW: website-usability.de
    Re: Der Sinn des Lebens...

      Hallo Christoph,
      eine Diskussion - schon wieder Philosophie - soll doch den Zweck haben, daß man sich über UNTERSCHIEDLICHE ANSICHTEN auseinandersetzt (Großbuchstaben sollen hier hervorheben, nicht "schreien")
      Ich sehe durechaus Deine Argumente ein, habe ja sogar einige vorweggenommen (eigene Einsicht nicht ausgeschlossen)
      Nun ist es klar, daß man, wenn man irgendeine Anwendung ausprobiert, Erfolgserlebnisse haben will, und ja auch (und da stimmt es schon mit 5 Minuten..) hat. Aber, dann, wenn Probleme auftauchen, die aufhalten, zurückwerfen, unlogisch (erscheinen oder sind!), dann entsteht - ich gestehe, zumindest bei mir, weiß mich aber nicht alleine - Aggression. Also hofft man auf Hilfe, schreibt, posted, und wenn man keine Antwort erhält, wird man immer wütender - wer kennt das nicht? Insofern bitte ich um Verständnis, wenn ich tiefgefrustet meinem Groll freien Lauf ließ (Sch..hier"). Ich hoffe, ich bin nicht der einzige unperfekte Teilnehmer hier. Aber: Flame War würde ebdeuten, daß ich Leute beschimpfe - und das kann mir sicher keiner vorwerfen, oder? Ich habe - ziemlich deutlich - meine Kritik artikuliert. Darauf ist bislang inhaltlich keiner eingegangen, auch Du nicht.
      (Halt doch: Winkiller wollte die Fragen konkretisiert haben, aber würde es was bringen, das ohne konkretes Ziel zu benennen, es ist ja mit der Diagnose nicht getan)

      Warum nutze ich baseportal weiter?
      Richtig ist, daß ich (habe ich immer und schon im Juli gesagt!) die Idee und die grundsätzliche Angebotsplattform für excellent halte.

      Aber: Das kommunistische Manifest ist auch eine excellente Philosphie, nur an der Ausführung hat´s gehapert... (Vergleiche hinken immer...;-))

      Ich spiele mit "baseportal" herum. Auf niedrigem Niveau, denn zu mehr reicht´s (programmtechnisch) bei mir (noch) nicht. Ich nutze die vorhandenen Features und mache etwas, was aus Usability-Sicht eigentlich falsch ist: ich strukturiere meine Benutzerebene um, auf Deutsch: ich LERNE die Abläufe, finde mich damit ab, obwohl - rein intuitiv und strukturell - eigentlich (aus meiner Sicht) andere Vorgehensweisen richtig wären.

      Solche Diskussionen fressen Zeit, sagst Du.
      Wenne s aber solche Diskussionen nicht gäbe, gäbe es auch keinen Fortschritt, denn nur so können Ansichten, Wünschen, Möglichkeiten und Optionen aneinander angeglichen werden, so daß eine langsame Verbesserung (welchen Produktes auch immer) möglich wird.
      In diesem Sinne - sorry für meinen letztwöchigen "Grant", ich werde mich bemühen, verbal sensibler zu werden...ein Verbal-Softie ;-)) sozusagen
      Ich werde dieses grundsätzliche Thema hier auch beenden, und falls es Dir einmal in den Sinn kommt, doch darüber näher zu reden, mail oder call me direkt. Falls mir aber wieder mal was anderes auffällt, werde ich die entsprechende Liste nutzen
      By the way: schön, daß jetzt "so" ein Forum hier installiert wurde - das ist in einer Diskussion bzw. bzw. Fragen viel besser zu handhaben!

      Grüße
      Hans
      P.S: Lies halt bei Gelegenheit mal die Site www.website-usability.de Kostet und schadet nix ;-)

     Antworten

    Beitrag von Christoph Bergmann (8110 Beiträge) am Montag, 30.Oktober.2000, 23:05.
    Re: Der Sinn des Lebens...

      Ok, dann bin ich mal froh, dass sich die Wogen wieder geglättet haben... Den von Dir beschriebenen Ärger und Frust kann ich sehr gut nachvollziehen, das geht wohl jedem so, wenn Programme Fehler haben, nicht das tun, was sie sollen oder einfach nur abstürzen (Ist mir gerade gestern bei einer Diablo II-Session mit Freunden passiert - alle 10 Minuten ist mir das Teil abgeschmiert, gerade wenn ich in einen neuen Level kam oder 20 Gegner um mich rum hatte... Zum Verrücktwerden!)

      Auf Deine Aussagen bin ich insofern schon eingegangen: Ich sehe die Unzulänglichkeiten und Fehler gerade beim Anfängerteil sehr wohl (Da bin ich ja sowieso derselben Meinung, dass das Programm auch für Anfänger intuitiv "wie von selbst" zu bedienen sein sollte) und ich würde sie auch gerne verbessern - nur geht halt nicht alles von heute auf morgen und da muss man eben Prioritäten setzen...

      Grüsse,

      Christoph...

     Antworten


     
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